Bora.La

1

massimiliano

10 novembre 2009, 21:43

Trieste annovera tra gli studiosi, gli intellettuali, gli accademici, gli scrittori, i giornalisti, un cospicuo numero di “teste pensanti”, oltretutto molto ferrate in tema di confini, muri (mentali e non), etnie, esodi etc etc.
Il fatto che la manifestazione sia stata organizzata in maniera monocorde nei contenuti ed univoca nell’inclinazione ideologica, la dice lunga sulla capacità e sulla preparazione ed onestà intellettuale delle autorità preposte all’organizzazione dell’evento. L’ignoranza e la miseria, umana oltre che intellettuale, hanno dato l’ennesimo esempio che in questa città sono ben rappresentate.

2

brancovig

10 novembre 2009, 22:05

Condivido al 100% l’intervento di Rumiz

Non nascondiamoci dietro ad un dito. In parte della componente AN di Trieste Fiuggi resta un acqua minerale ed il fascismo resta ben radicato.

come diseva un mio amico xe ancora sai gente de AN o ex An che ga il poster del duce taca i bagno. Per farse cosa … provè a imaginar

3

Paolo Rovis

11 novembre 2009, 00:01

Correttamente è stato scritto che “Un gruppo di manifestanti ha aspramente protestato contro la presenza di Nolte”. La presenza, appunto, dal momento che la rumorosa contestazione è iniziata ed è finita con l’uscita dalla sala dei manifestanti ben prima che Nolte aprisse bocca.
Di solito si contestano tesi, affermazioni, opinioni. Non le “presenze”.
Ma tant’è…
Sarei curioso di sapere se i commentatori che mi hanno preceduto – e magari anche quelli che seguiranno – hanno partecipato alla conferenza al Revoltella, quale parte della ricostruzione storica di Nolte non hanno condiviso, quali domande hanno posto nello spazio dedicato al dibattito.

4

brancovig

11 novembre 2009, 00:19

Le presenze rappresentano un disegno più o meno quotidiano per riabilitare un periodo storico, forse il più atroce nella storia dell’umanità.

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massimiliano

11 novembre 2009, 00:39

@paolo rovis
rispondo volentieri ad una persona misurata e intelligente coma paolo rovis. il mio commento di apertura – è bene sottolinearlo – non riguardava assolutamente Nolte, tantomeno le idee e le tesi che lo stesso da anni sta sostenendo. sono le sue idee e, come tali, le rispetto. come quelle di chiunque altro.
il problema fondamentale “tecnicamente” parlando, è che non si può – e sottolineo non si può – organizzare una conferenza, avente per tema i vent’anni dalla caduta del muro di berlino, invitando a parlare Ernst Nolte.
è un po’ come se – con tutto il rispetto e senza ironia – organizzassimo una conferenza sugli esuli istriani ed invitassimo come unico relatore il prof. Samo Pahor, oppure una sulla figura di Tito, a più di un quarto di secolo dalla sua morte, invitando a parlare solamente l’on. Roberto Menia.
intendo dire che, dal punto di vista scientifico e culturale, è stato compiuto un errore madornale. per prima cosa perchè in presenza di ricorrenze dedicate ad eventi di tale portata è gradito il dibattito. inoltre perchè – e qui mi ripeto – Trieste, Gorizia, Udine e la regione intera, hanno l’onore di annoverare tra i propri intellettuali figure di primo piano in merito all’argomento oggetto dell’analisi.
errore tecnico grave, così lo definisco.

6

NoSePol

11 novembre 2009, 04:58

Io credo invece che sia stata una scelta consapevole. Meditata. Niente affatto un errore tecnico. Chi ha organizzato sapeva benissimo ciò che stava facendo.

7

massimiliano

11 novembre 2009, 08:46

@nosepol
io concedo sempre il beneficio della buona fede. qualora dovessi avere ragione tu, ribadisco le ultime righe del mio messaggio di apertura, col quale ho volutamente provocato la reazione un po’ piccata di rovis. in ogni caso, analizzando il risultato, rimane l’errore grave. che poi sia dovuto a malafede, ignoranza, incompetenza, leggerezza o chissà che… lo vedremo nel prosieguo di questo dibattito (si, perchè QUESTO è un dibattito).

8

mamolo

11 novembre 2009, 09:17

me dispiasi ma xè indifendibile la scelta de far parlar nolte, e po’ solo lui.
no serviva far domande nel dibatito, le posizioni de nolte xè ben conosude.
allora, riflesion con domanda final per quei che difendi nolte.
sto storico no nega el nazismo, el disi, in pratica el giustifica “storicamente” quel che xè nato, che xè una reazion al comunismo e al bolscevismo.
cari amici che gavè invita’ nolte, cossa pensè de quei che no nega le foibe ma disi, e quindi giustifica “storicamente”, che xè una reazion al fascismo?
me par che no devo agiunger altro (se non, per quei che magari no vol capir, che mi no giustifico né una né l’altra roba)

9

effebi

11 novembre 2009, 10:17

@massimiliano:
“…è come se – con tutto il rispetto e senza ironia – organizzassimo una conferenza sugli esuli istriani ed invitassimo come unico relatore il prof. Samo Pahor”

è successo e succede, ma nessuno si infervora (di quelli che oggi si infervorano)

10

effebi

11 novembre 2009, 10:26

chissà se quelli che criticano Nolte si ricordano del 13 agosto ’39 (patto Molotov-Ribbentrop, patto nazismo-comunismo) per spartirsi l’europa, non certo per portare aiuti unmanitari in polonia)

iniziò così la seconda guerra mondiale (ma del nazismo si DEVE dire pest e corna, del comunismo NON si può dir nulla… e anche parlando del MURO di Berlino eretto dai comunisti stiamo qui a dire che era meglio far intervenire “qualcun altro”…
…uno di quelli che all’epoca nulla andavano dicendo o criticando del MURO !?

i contestatori di Nolte han speso mezza parola anche per contestare i “beati costruttori” del muro ?

(perchè era il MURO… l’argomento, ma come sempre ovviamente è meglio parlare d’altro)

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Bibliotopa

11 novembre 2009, 10:44

Scusate, io confesso di non aver letto alcun libro di Nolte ( voi invece sì? ) e pertanto non me la sento di dare un giudizio personale su di lui, comunque mi piacerebbe sapere alla fin fine cosa ha detto sto prof Nolte in questa occasione:
leggo qua solo questo passo, che riporto:
“Tornando alla conferenza di ieri Nolte ha affermato che il Muro è caduto per eventi casuali e necessari : “in Germania Ovest c’era un tenore di vita migliore e questo rendeva la gente contenta, mentre dall’ altra parte la situazione non era così. Normalmente i ricchi si difendono contro i poveri, mentre in questo caso non è accaduto. Questo è stato sicuramente un fatto positivo.”

La frase mi sembra abbastanza banale, e spero che abbia detto qualcosa di più, ma vorrei solo capire cosa possano essere degli eventi “casuali e necessari”. Se sono casuali, non sono necessari, e viceversa. Oppure voleva dire che il muro è caduto sia per eventi casuali, sia per eventi necessari? cioè insomma a dirla in soldoni: non si poteva prevedere ma si poteva aspettarselo?

12

massimiliano

11 novembre 2009, 10:52

@effebi
non dico che la cosa (conferenza di Samo Pahor sugli esuli) non sia stata fatta (il mio era un esempio paradossale sugli errori possibili), ognuno – ribadisco – ha diritto ad esprimere le proprie idee su qualsiasi argomento, quindi anche Samo Pahor può e deve parlare di esuli, ma rimane una sua opinione personale, chi lo ascolta può convenire o dissentire.
il problema è che se una pubblica istituzione organizza una conferenza su un tema di portata universale come la caduta del muro, non può, e sottolineo NON PUO’ bollarla come conferenza di alto valore culturale, se la stessa è monocorde sotto il profilo ideologico.
non ho mai detto che sia stato un errore politico o ideologico, bensì un grave errore tecnico. che poi sia voluto o meno, non è affare mio. dal mio punto di vista di ricercatore, ho espresso una valutazione tecnico-metodologica su un evento organizzato in maniera puerilmente dilettantesca.
Nolte lo avrei invitato pure io, ma assieme – ad esempio – a Boris Pahor, Claudio Magris, Paolo Rumiz, Raoul Pupo, Maria Paola Pagnini, Luigi Bonanate, Alberto Gasparini, etc. etc.
ossia, intellettuali, accademici e studiosi in ambito geopolitico, sociologico, storico.
non ci vuole molta fantasia, è sufficiente un minimo di onestà intellettuale e di conoscenza. o forse di buon senso.

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NoSePol

11 novembre 2009, 11:30

Ed a proposito della caduta del Muro..
In tutti questi giorni di commemorazione, in tutti i servizi di stampa e TV, in tutte le dichiarazioni più o meno entusiaste che ho sentito, ho cercato invano di sentire qualcosa sul motivo per cui il muro è stato innalzato.
Niente.
Solo retorica sulla caduta, al punto che più di qualcuno ormai si è fatta l’idea che rappresentasse il confine tra le due Germanie. Soprattutto tra i giovani, sul punto è confusione. Non si fa un buon servizio alla storia in questo modo.

Così come per il citato patto del “13 agosto ‘39 (patto Molotov-Ribbentrop, patto nazismo-comunismo) per spartirsi l’europa” quando invece è storicamente acclarato che “..si trattò di una conseguenza della politica di accondiscendenza portata avanti dalle potenze europee occidentali verso le precedenti richieste di espansione territoriale avanzate da Hitler (ai danni della Cecoslovacchia e dell’Austria)” e dunque un’azione difensiva dell’URSS, lasciata da sola a vedersela con la Germania nazista.

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Victor Bergman

11 novembre 2009, 12:21

Il patto Molotov-Ribbentrop del 1939 non mi sembra proprio un argomento a conferma delle pretestuose tesi del Nolte, forse schifate dagli “intelettuali” non perché “controcorrente” ma perché mix di banalità presentate come “grandi rivelazioni” in show come quello al Revoltella. In modo analogo i medici seri schifano le medicine “alternative” all’acqua di rosa con le quali i ciarlatani ingannano tanti pazienti…

E fa parte di questo show la LAGNA ipocrita sull’ipotetico fatto che dei nazisti si sarebbe “obbligati” a parlare male (poverini, cosa avranno fatto mai) mentre parlare male dei comunisti sarebbe “vietato” (chi erano mai i trinariciuti mangiabambini?).

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bulow

11 novembre 2009, 13:19

nel 1987 nolte scrisse:

“gli ebrei prima o poi si convinceranno ad apprezzare hitler come l’ individuo che ha contribuito piu’ di ogni altro alla nascita dello stato di israele”

credo che non sia necessario aggiungere altro.

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Bibliotopa

11 novembre 2009, 13:24

savè, po mi no go ancora capido se “revisionista” xe un complimento o un insulto. Perchè xe revisionisti quei che disi che fascismo e nazismo no iera solo che tuto oror e xe revisionisti quei che disi che el risorgimento iera tuta una boiada e che i italiani in colonia se ga comportado propio mal come i altri colonialisti, anzi pezo..

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Luigi (veneziano)

11 novembre 2009, 13:52

Io alcuni libri di Nolte li ho letti.

Trovo per esempio scandaloso un testo come “Controversie”, all’interno del quale gran parte è dedicata ad un’analisi molto accondiscendente verso le teorie dei negazionisti dell’Olocausto, e cioè verso quelli che negano che l’Olocausto sia mai avvenuto.

Nolte addirittura arriva ad affermare che il più famoso negazionista italiano – di nome Carlo Mattogno – è uno “scienziato serio” (testuali parole).

Questo ai miei occhi è molto, ma molto peggio che non una teoria – che io non condivido ritenendola sballata, ma che comunque rimane una teoria “innocua” – sul “prius” logico-storico dei Gulag rispetto ai campi di sterminio nazisti, per cui i secondi sarebbero “ispirati” dai primi.

Luigi (veneziano)

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effebi

11 novembre 2009, 14:02

“la LAGNA ipocrita”

la lagna ipocrita è quella di lagnarsi di qualcosa d’altro pur di non parlare dei veri motivi della celebrazione

“la caduta del muro” “l’innalzamento del muro” “gli orrori del comunismo”

Lo sbaglio di invitare Nolte è stato quello di dare ai “divagatori” l’occasione e il pretesto di “divagare” dagli argomenti.

…e così e stato e qui ne abbiamo abbondanti esempi.

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bulow

11 novembre 2009, 14:07

su nolte e i “revisionisti”, segnalo questo articolo di primo levi.

Buco nero di Auschwitz

di Primo Levi

La Stampa, 22 gennaio 1987.

La polemica in corso in Germania fra chi tende a banalizzare la strage nazista (Nolte, Hillgruber) e chi ne sostiene l’unicità (Habermas e molti altri) non può lasciare indifferenti. La tesi dei primi non è nuova: stragi ci sono state in tutti i secoli, in specie agli inizi del nostro, e soprattutto contro gli «avversari di classe» in Unione Sovietica, quindi presso i confini germanici. Noi tedeschi, nel corso della Seconda guerra mondiale, non abbiamo fatto che adeguarci ad una prassi orrenda, ma ormai invalsa: una prassi «asiatica» fatta di stragi, di deportazioni in massa, di relegazioni spietate in regioni ostili, di torture, di separazioni delle famiglie. La nostra unica innovazione è stata tecnologica: abbiamo inventato le camere a gas. Sia detto di passata: è proprio questa innovazione quella che è stata negata dalla scuola dei «revisionisti» seguaci di Faurisson, quindi le due tesi si completano a vicenda in un sistema di interpretazione della storia che non può non allarmare.

Ora, i sovietici non possono essere assolti. La strage dei kulaki prima, e poi gli immondi processi e le innumerevoli e crudeli azioni contro veri o presunti nemici del popolo sono fatti gravissimi, che hanno portato a quell’isolamento politico dell’Unione Sovietica che con varie sfumature (e con la forzata parentesi della guerra) dura tuttora. Ma nessun sistema giuridico assolve un assassino perché esistono altri assassini nella casa di fronte. Inoltre, è fuori discussione che si trattava di fatti interni all’Unione Sovietica, a cui nessuno, dal di fuori, avrebbe potuto opporre difese se non per mezzo di una guerra generalizzata.

I nuovi revisionisti tedeschi tendono insomma a presentare le stragi hitleriane come una difesa preventiva contro una invasione «asiatica». La tesi mi sembra estremamente fragile. E’ ampiamente da dimostrare che i russi intendessero invadere la Germania; anzi la temevano, come ha dimostrato l’affrettato accordo Ribbentrop-Molotov; e la temevano giustamente, come ha dimostrato la successiva, improvvisa aggressione tedesca del 1941. Inoltre, non si vede come le stragi «politiche» operate da Stalin potessero trovare la loro immagine speculare nella strage hitleriana del popolo ebreo, quando è ben noto che, prima della salita di Hitler al potere, gli ebrei tedeschi erano profondamente tedeschi, intimamente integrati nel Paese, considerati come nemici solo da Hitler stesso e dai pochi fanatici che inizialmente lo seguirono. L’identificazione dell’ebraismo col bolscevismo, idea fissa di Hitler, non aveva alcuna base obiettiva, specialmente in Germania, dove notoriamente l’enorme maggioranza degli ebrei apparteneva alla classe borghese.

Che «il Gulag fu prima di Auschwitz» è vero; ma non si può dimenticare che gli scopi dei due inferni non erano gli stessi. Il primo era un massacro fra uguali; non si basava su un primato razziale, non divideva l’umanità in superuomini e sottouomini; il secondo si fondava su un’ideologia impregnata di razzismo. Se avesse prevalso, ci troveremrno oggi in un mondo spaccato in due, «noi» i signori da una parte, tutti gli altri al loro servizio o sterminati perché razzialmente inferiori. Questo disprezzo della fondamentale uguaglianza di diritti fra tutti gli esseri umani trapelava da una folla di particolari simbolici, a partire dal tatuaggio di Auschwitz fino all’uso, appunto nelle camere a gas, del veleno originariamente prodotto per disinfestare le stive invase dai topi. L’empio sfruttamento dei cadaveri, e delle loro ceneri, resta appannaggio unico della Germania hitleriana, e a tutt’oggi, a dispetto di chi vuole sfumarne i contorni, ne costituisce l’emblema.

E’ bensí vero che nei Gulag la mortalità era paurosamente alta, ma era per cosí dire un sottoprodotto, tollerato con cinica indifferenza: lo scopo primario, barbarico quanto si vuole, aveva una sua razionalità, consisteva nella reinvenzione di un’economia schiavistica destinata alla «edificazione socialista». Neppure dalle pagine di Soljenicyn, frementi di ben giustificato furore, trapela niente di simile a Treblinka ed a Chelmno, che non fornivano lavoro, non erano campi di concentramento, ma «buchi neri» destinati a uomini, donne e bambini colpevoli solo di essere ebrei, in cui si scendeva dai treni solo per entrare nelle camere a gas, e da cui nessuno è uscito vivo. I sovietici invasori in Germania dopo il martirio del loro Paese (ricordate, fra i cento dettagli, l’assedio spietato di Leningrado ?) erano assetati di vendetta, e si macchiarono di colpe gravi, ma non c’erano fra loro gli Einsatzkommandos incaricati di mitragliare la popolazione civile e di seppellirla in sterminate fosse comuni scavate spesso dalle stesse vittime; né del resto avevano mai progettato l’annientamento del popolo tedesco, contro cui pure nutrivano allora un giustificato desiderio di rappresaglia.

Nessuno ha mai attestato che nei Gulag si svolgessero «selezioni» come quelle, piú volte descritte, dei Lager tedeschi, in cui con un’occhiata di fronte e di schiena i medici (medici !) SS decidevano chi potesse ancora lavorare e chi dovesse andare alla camera a gas. E non vedo come questa’«innovazione» possa essere considerata marginale e attenuata da un «soltanto». Non erano una imitazione «asiatica», erano bene europee, il gas veniva prodotto da illustri fabbriche chimiche tedesche; e a fabbriche tedesche andavano i capelli delle donne massacrate; e alle banche tedesche l’oro dei denti estratti dai cadaveri. Tutto questo è specificamente tedesco, e nessun tedesco lo dovrebbe dimenticare; né dovrebbe dimenticare che nella Germania nazista, e solo in quella, sono stati condotti ad una morte atroce anche i bambini e i moribondi, in nome di un radicalismo astratto e feroce che non ha uguali nei tempi moderni.

Nell’ambigua polemica in corso non ha alcuna rilevanz’a che gli Alleati portino una grave porzione di colpa. E’ vero che nessuno Stato democratico ha offerto asilo agli ebrei minacciati o espulsi. E’ vero che gli americani rifiutarono di bombardare le linee ferroviarie che conducevano ad Auschwitz (mentre bombardarono abbondantemente la zona industriale contigua); ed è anche vero che probabilmente l’omissione di soccorso da parte alleata fu dovuta a ragioni sordide, e cioè al timore di dover ospitare o mantenere milioni di profughi o di sopravvissuti. Ma di una vera complicità non si può parlare, e resta abissale la differenza morale e giuridica fra chi fa e chi lascia fare.

Se la Germania d’oggi tiene al posto che le spetta fra le nazioni europee, non può e non deve sbiancare il suo passato.

20

massimiliano

11 novembre 2009, 14:09

il problema, in realtà, non è Ernst Nolte.
bensì, chi lo invita, a nome di chi, con il sostegno di chi, con i soldi di chi, e – dulcis in fundo – spacciando il tutto per un’opera di divulgazione storico-culturale di cui andare fieri.
potrei azzardare una battuta, nonostante la pesantezza dell’argomento: …mi sorge il dubbio che qualcuno degli organizzatori non pensasse in realtà di riferirsi alla notte dei cristalli…
in fondo la data era la stessa. mah!! forse i troppi “impegni istituzionali” di qualche assessore hanno causato il cortocircuito. magari incolperanno la solita segretaria rimbambita…

21

effebi

11 novembre 2009, 14:21

Il probelma è:
Che ha detto nolte in merito al tema dell’incontro “Premesse storiche della costruzione e del muro di Berlino” ?

…l’importante era “democraticamente” lanciare bottigliette dando del “fascista” agli altri.

22

Victor Bergman

11 novembre 2009, 15:10

Il problema è che uno come Nolte NON HA L’AUTOREVOLEZZA per dire alcunché sulle “Premesse storiche della costruzione e del muro di Berlino”, potevano invitare chiunque, ma non avrebbe creato “un caso” che evidenziasse alla pubblica opinione “come sono antidemocratici questi antifascisti” che tolgono la parola ad un innocuo vecchietto “studioso”!

Da quanto riportato dall’articolo, Nolte sul muro non ha saputo dire altro che “In Germania Ovest c’era un tenore di vita migliore e questo rendeva la gente contenta, mentre dall’ altra parte la situazione non era così.”
UAU! Che analisi profonda! Che tesi ardita e rivoluzionaria!

Mi sembra evidente che a discutere del muro di Berlino non interessava nemmeno agli organizzatori…

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mamolo

11 novembre 2009, 15:21

effebi, con molta serenità, no te pol negar che inveze ga importanza una discusion se nolte iera adatto a eser el relator in una ricorrenza simile.
perchè te continui a parlar de chi no vol dir niente contro i comunisti o de quei che ga lanciado bottigliette?
me par che qua più de qualchidun ga scrito robe serie rispeto all’inadeguatezza del profilo del relator, senza nisuna forma de insulto o ingiuria o negazione, e nisun de questi (almeno mi no) iera tra i lanciatori de botigliete…
o preferimo come sempre anche qua nei comenti dirse fasista e comunista perchè xè più fazile e più comodo?

24

lanfur

11 novembre 2009, 15:52

Caro sior Nolte la ringrazi i pluto-demo-massoni-giudaico-cratici che ghe permetti de tignìr conferenze stupidine in un paese che garantissi ancora la libertà de espressiòn (art.21 della pluto-demo-giudaico-e-anca-cattocomunista costituziòn italiana)

Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione

25

effebi

11 novembre 2009, 15:59

mamolo, ma ti te se fa dir de i altri l’opinio de una persona o te scolti lui diretamente cossa che ga de dir de se stesso !?

“Perche’ dicono che sono negazionista? Perche’ una grande parte dei cosidetti intellettuali sono stupidi: non vogliono capire, non vogliono leggere e prendono di me semplicemente delle frasi che estrapolano dal contesto di un discorso facendo poi quello che vogliono”.

Lo ha affermato a Trieste lo storico e filosofo tedesco Ernst Nolte divenuto il principale rappresentante del ‘revisionismo storico’ di quanto accaduto in Germania. Nolte e’ stato oggi nel capoluogo giuliano per partecipare all’incontro ‘Le premesse storiche della costruzione e del crollo del Muro di Berlino’, invitato dall’assessorato alla Cultura del Comune di Trieste.

“Io ho scritto – aggiunge – molto nella mia vita. Il mio primo libro che tratta del fascismo nella sua epoca era molto lodato dal tutta la sinistra. In questo senso io fui considerato agli inizi un uomo di sinistra. Ho anche scritto per una organizzazione di sinistra. Ho risposto anche alla domanda ‘perche’ questo passato non viole passare? e avevo detto chiaro che il passato e’ un fenomeno storico che sara’ sempre presente”.

“E in questo senso – spiega Nolte – avevo formulato qualche pensiero, ma cio’ che non avevo nascosto e’ il fatto che da qualche parte c’e’ una relazione molto stretta tra bolscevismo, marxismo da una parte e nazionalsocialismo dall’altra e che molte cose sono piu’ comprensibili se si capisce che il nazionalsocialismo aveva nella sua testa un nemico e questo nemico era il marxismo”.

Ed ancora, “da questo punto di vista allora – precisa Nolte – tutta la situazione diventa molto piu’ comprensibile, senza limitarsi invece solamente a parlare per biasimare”. Aiutato quindi dall’interprete, Nolte si formula una domanda. “Ma Hitler e i suoi nei primi tempi erano o non erano impressionati della minaccia di annichilimento diretto verso i nemici di classe?.

Una cosa del resto molto semplice. Ma la gente spesso pensa che io intendo equiparare i due fenomeni: male sia l’uno che l’altro. Io non voglio dire questo, ma volevo distinguere fra le due cose e non restringermi solo a biasimarle. La gente invece sempre biasima”.

(questa è un sua dichiarazone un pò più completa… mi sembra che omettre “…Ma la gente spesso pensa che io intendo equiparare i due fenomeni: male sia l’uno che l’altro…” non aiuti a capire il personaggio NOLTE)

forse qualcuno si aspetta che lo “storico” parli male solo di una parte….

26

bulow

11 novembre 2009, 16:26

“molte cose sono piu’ comprensibili se si capisce che il nazionalsocialismo aveva nella sua testa un nemico e questo nemico era il marxismo”

fatemi capire: questo dovrebbe rendere piu’ comprensibile il fatto che i bambini ebrei venissero mandati nelle camere a gas?

27

mamolo

11 novembre 2009, 16:42

effebi, mi le mie opinioni le go e me par de gaverle dite chiaramente, conoso cossa ga scrito nolte e cossa el disi, no me serviva andar al revoltella.
infati no stago criticando quel che el ga dito al revoltella (che comunque xè poca roba de significativo), ma come te go scrito prima sto ponendo el problema se iera adeguato.
per mi no, per ti sì.
va ben, smeto qua, perchè no xè mia intenzion far polemiche personali coi altri comentatori

28

effebi

11 novembre 2009, 16:47

@bulow -non credo abbbia detto questo, ma omettendo e copianicollando…. a qualcuno può riuscire di mettere in bocca a nolte cose simili, ma non lo ha fatto Levi (correttamente) che lo ha accusato di “banalizzare” (ma nel suo lungo intervento Levi non specifica dove Nolte banalizzi)

Alcuni poi, anche qui sostengono che i sovietici e il bolscevismo non erano da temere (!) quindi il nazismo non può avere (quella) scusante. Bene…

Nel novecento ma anche prima –come insegna la storia- tutti dovevano temere tutti.
Ma a parte questo che va letto in senso generale, ritorniamo pure sul particolare, sui sovietici (angioletti che nell’animo avevano solo il desiderio del riscatto delle masse):

“Il 28 settembre 1939, i tre Stati baltici non ebbero altra scelta che firmare un cosiddetto Patto di assistenza e mutua difesa, che permetteva all’Unione Sovietica di far stazionare delle truppe in Estonia, Lettonia e Lituania.(e se ne sono liberati solo da poco….) La Finlandia resistette a simili pretese, e venne per questo attaccata dall’Unione Sovietica il 30 novembre. Nel giugno 1940 i tre stati baltici subirono l’occupazione e la successiva annessione da parte dell’Unione Sovietica. Il 26 giugno 1940 l’Unione Sovietica pose un ultimatum alla Romania per la cessione della Bessarabia e della parte settentrionale della Bucovina. La richiesta sovietica della Bucovina Settentrionale… I militari rumeni in ripiegamento verso il nuovo confine nei tempi e nei modi concordati furono attaccati proditoriamente, anche con lancio di paracadutisti, dall’armata rossa. I militari sovietici aprirono il fuoco non solo contro i militari rumeni, ma anche contro masse di civili in fuga verso la Romania.Non paga, l’armata rossa invase anche il Territorio di Herţa, con una maggioranza di popolazione rumena pari a circa il 95% del totale, che non era stato menzionato dall’ultimatum sovietico”

Qualcuno dei “divagatori” conosce l’episodio del massacro di Fântâna Albă ?

Se questo qualcuno lo considera revisionismo, sono un revisionista.

29

lanfur

11 novembre 2009, 17:04

Tutto si spiega: Marx, noto ebreo, era il Gran Capo Segreto dei Savi di Sion e aveva scritto i Protocolli. In realtà lui era un extraterrestre e i sionisti usarono la tecnologia che aveva portato con se per costruire la bomba atomica. Ma questa tecnologia è caduta nelle mani dei nazisti e allora i sionisti hanno messo in piedi la storia dei lager per farci credere che i nazisti erano i cattivi. Gli americani hanno tutti il cervello in pappa perchè gli alieni hanno fatto loro un lavaggio a secco con le scie chimiche degli aerei. E le torri sono cadute perchè Stalin era un templare reincarnato.

30

Fabio Turco

11 novembre 2009, 17:12

chiedo a effebi (poichè credo che si riferisca a me): che parole avrei messo in bocca a Nolte? O in che modo avrei stravolto il suo pensiero? Ho riportato una parte dell’ intervista che mi sembrava significativa perchè mi sembra evidente che non avrei potuto fare copiaincolla dell’ intero articolo.

31

massimiliano

11 novembre 2009, 17:13

Era una notte buia e tempestosa. A un tratto echeggiò uno sparo! Una porta sbatté. La ragazza lanciò un grido.
Improvvisamente, apparve all’orizzonte una nave pirata. Mentre milioni di persone morivano di fame, il re viveva nel lusso.
Intanto, in una piccola fattoria del Kansas, cresceva un ragazzo.
Cadeva una neve leggera, e la fanciulla con lo scialle a brandelli non aveva venduto una violetta in tutto il giorno.
In quel preciso momento, un giovane interno all’Ospedale Civico stava facendo una importante scoperta. La misteriosa paziente della stanza 213 si era finalmente svegliata. Emise un debole lamento. Era possibile che si trattasse della sorella del ragazzo del Kansas che amava la fanciulla con lo scialle a brandelli che era la figlia della ragazza che era sfuggita ai pirati?
L’interno aggrottò la fronte.
“Avanti!” gridò il capo-mandria, e quarantamila capi di bestiame scesero rombando sul piccolo accampamento. I due uomini rotolarono a terra dibattendosi fra gli zoccoli micidiali. Un sinistro e un destro. Un sinistro. Ancora un sinistro e un destro. Un uppercut alla mascella. La lotta era finita. E così il ranch fu salvo.
Il giovane interno sedeva solo in un angolo del caffè. Aveva imparato la medicina, ma, ciò che è più importante, aveva imparato qualcosa sulla vita.

FINE

A questo punto Linus chiede: “Ma il Re cosa c’entrava?” beccandosi da Snoopy la macchina
da scrivere in testa.

32

bulow

11 novembre 2009, 17:14

@ effebi
nolte ha scritto che siccome molti partigiani sovietici erano ebrei, i tedeschi avevano il diritto di cercare di uccidere ogni singolo ebreo, uomo donna o bambino, che avessero incontrato in russia, come atto di “rappresaglia preventiva”.

quanto a primo levi, mi sembra che spieghi molto bene in che modo nolte banalizzi la shoah: mettendola sullo stesso piano degli infiniti massacri di cui e’ costellata la storia, e facendo passare in secondo piano, come fossero dettagli marginali, le camere a gas, lo sfruttamento industriale dei cadaveri, gli esperimenti di mengele, ecc.

33

massimiliano

11 novembre 2009, 17:16

chiedo scusa a Fabio Turco per la mia “divagazione”. ma, in questa valle di copia-incolla selvaggi, ci può stare.

34

effebi

11 novembre 2009, 17:37

esempio di banalizzazione (cussì me becco el cartelin rosso de revisionista):

el regime fascista promulga le reggi razziali, bene, nel stesso periodo in america i negri vivi ancora in un stato de schiavitù (malcomx e martin luter king iera ancora in braghe curte a “servir” i bianchi), nel stesso periodo la democratica gran bretagna sfruttava quei che lori considerava razze inferiori per portarghe via di tutto e di più fazendoli lavorar come bestie.

ma solo a meter nel stesso discorso le due robe (esercizio che pochi se ricorda de far) tuti xe probabilmente pronti a insorger (pronti !?…Via !!!!)

Evidenziar i fenomeni che se somilgia vol dir banalizzar uno de questi !? mi no credo….

35

Victor Bergman

11 novembre 2009, 17:45

Effebi, in cosa consisterebbe il tuo “revisionismo”, (o quello di Nolte), scusa?
Considerare i bolscevichi dei “non angioletti”? Tutto qua?

Il revisionismo è una cosa seria, significa disporre di elementi nuovi per poter riscrivere parte della storia.

Che elementi oggettivi nuovi sta portando Nolte? Ha scoperto negli archivi dei documenti dei quali non si conosceva ancora l’esistenza? Ha evidenziato degli aspetti nuovi sul nostro passato? Niente di tutto ciò! Solo tante banalità – “il nazionalsocialismo aveva nella sua testa un nemico e questo nemico era il marxismo”, uh, oh, che rivelazione sconvolgente!

Quello di Nolte non è vero revisionismo, e solo un maldestro e immaturo tentativo di auto-assoluzione dei fatti terribili commessi da una generazione.

Fatti che per la loro gravità, per comprenderli e così prevenire un loro ripetersi meritano ancora di essere indagati con oggettività, con approcci nuovi e senza quella retorica spesso adottata nel passato. Ma non è questo che sta facendo Nolte!

36

effebi

11 novembre 2009, 17:56

ma che stà a dì ?
Nolte non si considera un revisionista e (figurati) io nemmeno, leggi meglio please…

fatti teribili commessi da una generazione !? e le altre generazioni !?

“In tre secoli dal seicento alla fine dell’ottocento le navi negriere avevano fatto in Africa 14.000.000 di veri e propri prigionieri, molti dei quali morivano di stenti durante la traversata dell’oceano.”
(spagnoli, francesi, inglesi, portoghesi, americani, tuti insieme… i tedeschi ga voludo far tuto soli)

1945 il razzista mussolini veniva appeso per i piedi mentre accadeva che 10 anni dopo… “Nel 1955 in Alabama una donna di nome Rosa Parks, stanca per la giornata di lavoro, si rifiutò di cedere il posto ad un bianco (!!!) ; il guidatore fermò l’autobus e due poliziotti arrestarono Rosa (!!!). Sembrava un fatterello insignificante, ma fu invece l’inizio della rivolta pacifista.”

Nolte no revisiona niente, ricorda solo che -messi in sequenza- xe sucessi anche altri fatti

ma torno dir, per questo no vol dir che i fatti vien banalizzadi, orrore xe orrore e come disi Nolte:
“…Ma la gente spesso pensa che io intendo equiparare i due fenomeni: male sia l’uno che l’altro…” (quale autoassoluzione !?)

ma se nissun legi o scolta…

37

bulow

11 novembre 2009, 17:59

@ effebi

a parte il fatto che negli stati uniti la schiavitu’ fu abolita nel 1865, il tuo paragone non regge. infatti negli stati uniti l’ emancipazione degli afroamericani e’ avvenuta all’ interno del sistema, segno che il sistema era riformabile.

38

effebi

11 novembre 2009, 18:31

e so che non regge:
quattordicimiloni di deportati… non sono poi molti.

non reggge no.

in ogni caso, ricorreva per chi se lo fosse scordato l’anniversario della caduta del muro di Berlino eretto dai sovietici (paladini delle masse operaie) per difendersi dal pericolo capitalista e imperialista occidentale che dopo la fine della seconda guerra mondiale minacciava la realizzazione del paradiso socialista.

(…zzo vuole sto Nolte co le sue storie di minchia !?)

go dito ben la poesia !?

39

Victor Bergman

11 novembre 2009, 18:59

Si certo effebi,

ti sei dimenticato i bombardamenti di Amburgo, Dresda, Tokio, per non dire di Hiroshima e Nagasaki, con le centinaia di migliaia di morti civili innocenti …

e poi anche Trieste – anche noi abbiamo avuto centinaia di civili morti nei bombardamenti alleati oltre a quelli trucidati dai partigiani… altro che nazisti!

Ma noi siamo “stupidi intelettuali” e non capiamo che i nazisti in fin dei conti hanno trucidato un poco meno degli altri e solo con il nobile fine di difendere l’Europa dai comunisti, e che se ci sono delle colpe, sono un po di tutti, quindi nessun colpevole, scurdammoce il passato, quello che è stato è stato, mannaggia al diavoletto che c’ha fatto bisticciar…

non è forse così?

40

Richi

11 novembre 2009, 20:27

E’ difficile piu’ di quanto sembri parlare di antifascismo a TS. Tu condanni i crimini del fascismo? Ti arriva sempre qualche genio che:

Caso 1, il migliore: “Si’ vabbe’, pero’ Mussolini ha fatto tante robe giuste tipo le bonifiche, i treni, gli assegni famiglia eccetera, invece Hitler…..” insomma il solito scaricabarile che fa capire come i tedeschi han fatto tutta la merda mentre il buon Duce era come un babbo un po’ burbero, severo ma giusto.

Caso 2, il piu’ angosciante e diffuso: “E Tito? E le foibe? E i gulag? E l’esodo istriano? Brutto s’ciavocomunistacarsolinbandierarossa!”
Come se due torti facessero una ragione, come se uno condannando il fascismo sia automaticamente ancorato all’estrema ideologia opposta.

Sembra un delirio, ma capita.
Ricordiamoci che qua e’ partita la riforma Basaglia. Scusate il piccolo OT.

41

massimiliano

11 novembre 2009, 20:29

bravo richi, è uno degli aspetti che rendono unica questa città…
penso che no ghe vegneremo mai fora…

42

effebi

12 novembre 2009, 09:57

…e ricordiamoci che è caduto il muro di berlino, eretto dai sovietici, comunisti.

(chissà perchè ancora oggi -che pure quel muro non c’è più- a qualcuno, starnazzando di antifascismo, piace girarci intorno “senza vederlo”)

43

salvo

12 novembre 2009, 11:01

Nolte ha torto. I fascismi europei non erano sorti in reazione al comunismo, se non in minima parte. Può forse dirsi che in alcune zone – ad esempio nell’Italia del nord, dove l’avanzata dei bolscevichi si accompagnava a pestaggi e uccisioni – la reazione squadrista fu consequenziale.
All’atto pratico, i fascismi europei furono alimentati dal malcontento dei reduci della prima guerra mondiale (in Italia, per lo scontento di aver combattuto una guerra atroce, averla vinta, per poi ritrovare l’Italia emarginata dagli scenari geopolitici del tempo; in Germania per aver perso una guerra altrettanto atroce, vedere il proprio paese stuprato dai vincitori e la popolazione ridotta alla fame)
Ma la ragione metafisica della nascita dei fascismi fu solo ed esclusivamente l’innescarsi di un meccanismo di reazione all’impianto valoriale illuminista, un tentativo (malriuscito, se non per alcuni aspetti) di risveglio delle forze della Tradizione contro il decadentismo demoliberale, da un lato, e materialistico marxista, dall’altro.
Con buona pace di Nolte, di voi compagnucci titoisti ossessionati e pure dei decerebrati “destri” che difendono Nolte senza averlo neppure letto.

44

effebi

12 novembre 2009, 14:46

@salvo: “I fascismi europei erano sorti in reazione al comunismo”

Nolte ha detto questo ? me lo son perso…

45

salvo

12 novembre 2009, 16:56

Nolte sostiene che il fenomeno fascista in europa, soprattutto nelle sue espressioni repressive, sia figlio della precedente rivoluzione bolscevica

46

bulow

12 novembre 2009, 18:41

In a 1996 interview, Nolte argued that attempts by neo-Nazi skinheads to burn down buildings housing foreign refugee seekers should not be regarded as attempted murder, but rather as an expression of frustration.[247] In the same interview, Nolte criticized those officials who sought to prosecute skinheads for attempted murder as making an “highly questionable” decision; in Nolte’s opinion, there were any number of perfectly good reasons why someone might want to firebomb a refugee hostel.[247]

[247] Heilbrunn, Jacob “Germany’s New Right” pages 80-98 from Foreign Affairs, Volume 75, Issue #6, November-December 1996 page 85.

47

salvo

12 novembre 2009, 19:27

beh considerando lo schifo nel quale versano molte periferie Nolte non aveva tutti i torti, anche se andando all’origine la colpa non è dell’extracomunitario delinquente in sè (che comunque va punito) quanto di chi specula e favorisce i fenomeni migratori. inutile e pericoloso dire chi sia questo qualcuno ma chi è attento al fenomeno e sa leggere senza le lenti dell’ideologia lo sa bene…

48

bulow

12 novembre 2009, 23:25

per chi non sa l’ inglese, traduco il passaggio che ho riportato nel messaggio 46.

“in una intervista del ’96 nolte sostenne che i tentativi dei neo-nazisti di incendiare edifici che ospitavano richiedenti asilo, non dovevano essere considerati tentato omicidio, ma piuttosto una manifestazione di frustrazione. nella stessa intervista, nolte critico’ quegli ufficiali che cercarono di incriminare gli skinhead per tentato omicidio, perche’ avrebbero preso una decisione “altamente discutibile”. secondo nolte, c’era una quantita’ di ottime ragioni perche’ qualcuno volesse incendiare un ostello per rifugiati.”

faccio notare che l’ intervista faceva riferimento ad avvenimenti accaduti realmente, e non ad ipotesi accademiche.

49

enrico maria milic

13 novembre 2009, 10:54

@ salvo

ho cancellato i tuoi messaggi in cui dichiari che nolte non aveva tutti i torti, dopo tutto.

nolte nega l’olocausto e per me questo è un reato.

dopo se il comune di trieste o rovis o tu vogliono farsi carico di queste posizioni, si accomodino. ma non qua, su bora.la.

50

salvo

13 novembre 2009, 11:05

milic sei il moderatore? nel qual caso dai una prova di gran democrazia, tu che verosimilmente sei un fautore della stessa
sul fatto che Nolte sia un negazionista, ahimè, sbagli. non l’ha mai detto. i custodi dell’ortodossia olocaustica, quelli che non ammettono neppure se ne discuta storicamente senza giudizi politici di sorta, sono i miei preferiti. puoi studiare, presentare ricerche, puoi anche solo provare a “pensare” domandandoti dei “se” e “ma” senza che la loro fede dogmatica sia scalfita.
uomini con certezze di ferro, questo siete. uomini di fede, la vostra religione vincitrice!
è che un miscredente sulfureo come me non ha fede nè dogmi, crede solo a quello che fa e non a quello che gli raccontano… e non ci sono nè compagni antifascisti nè fascisti da operetta che lo muovono! solo la libertà d’animo.
traggo, poi, le mie conclusioni.
W l’antidemocratico moderatore

51

Luigi (veneziano)

13 novembre 2009, 11:15

@ salvo

Solo un negazionista chiama la Shoah “religione vincitrice” e l’intero consesso degli storici “custodi dell’ortodossia olocaustica”.

E’ vero che Nolte non è un negazionista, ma con le idee dei negazionisti in qualche modo ci ha flirtato. Basta leggersi il suo studio su di essi, contenuto all’interno del volume “Controversie”.

Enrico, ti prego: chiudi questo thread.

Luigi (veneziano)

52

salvo

13 novembre 2009, 11:24

luigi, puoi provare ad etichettarmi come preferisci
ma qualsiasi etichetta tu mi dia non calza
la necessità di semplificare tutto in bianco o nero si addice a personalità semplificate come la tua
in fondo, caro luigi, lo so. è bello vivere con delle certezze

53

Paolo Rovis

17 novembre 2009, 14:55

49enrico maria milic13 novembre 2009, 10:54
@salvo
ho cancellato i tuoi messaggi in cui dichiari che nolte non aveva tutti i torti, dopo tutto.
nolte nega l’olocausto e per me questo è un reato.
dopo se il comune di trieste o rovis o tu vogliono farsi carico di queste posizioni, si accomodino. ma non qua, su bora.la.

Riporto e intervengo solo perché mi spiace che Enrico, persona solitamente acuta, citandomi semplifichi e banalizzi in modo sorprendentemente becero, attribuendomi posizioni che non mi hanno mai nemmeno sfiorato.

Un tanto precisato, continuo a stupirmi di una cosa. Che un sì fervido dibattito prescinda dal fatto aver ascoltato la conferenza di Nolte al Revoltella.
È come discutere di un libro senza averlo letto e conoscendone appena il titolo o l’autore.

54

bulow

19 dicembre 2009, 19:40

Le colonne d’Ercole
del novecento

ADRIANO PROSPERI

Nelle prime ore della mattina di venerdì 18 dicembre qualcuno ha strappato via la targa di metallo con la scritta “Arbeit macht frei”, che sovrastava l’ingresso del lager di Auschwitz. È stato un gesto deliberato, preparato accuratamente: solo questo è quel che sappiamo per ora.

Non conosciamo gli autori: ma sappiamo perché l’hanno fatto e come si chiama il loro delitto. Si tratta del furto non di un pezzo di metallo, ma di un simbolo sacro alla memoria dell’umanità. È dunque un reato di lesa memoria umana quello che è stato consumato.
Qualcuno forse si chiederà perché quel simbolo non fosse sorvegliato, perché non ci fosse una polizia speciale a impedire l’azione criminale.

Ebbene, noi non crediamo che si debba proteggere a forza quel simbolo: è l’umanità intera che deve sapere quale soglia altissima di rispetto e di tutela debba alzarsi nella mente di tutti davanti a quel pezzo di metallo. È da lì che deve emanare una forza capace di tenere lontana ogni volontà aggressiva. Come la biblica Arca dell’Alleanza, che si tutelava da sola folgorando l’incauto che allungava la mano per sostenerla, la scritta di Auschwitz deve bruciare gli infami che hanno consumato il sacrilegio.

La scritta “Arbeit mach frei” significa Auschwitz, Auschwitz significa la Shoah: e queste sono le colonne d’Ercole oltre le quali l’umanità intera è entrata in una nuova storia, ha scoperto il paesaggio devastato del mondo nuovo, ha saputo che Dio era morto. A chi voleva continuare a vivere in un mondo dove si respirava un’aria densa delle ceneri di milioni di morti, si impose un solo comandamento: ricordare. Uno solo: ma non fu facile accettarlo.

Nell’opera della ricostruzione, tra le macerie della guerra, i pochi testimoni sopravvissuti alla Shoah incontrarono enormi difficoltà a farsi ascoltare. Il processo lungo e difficile attraverso il quale quella storia è stata non spiegata, non compresa – impossibile comprendere, impossibile spiegare – ma almeno raccontata per ricomposizione di indizi e dati statistici è sufficiente a mostrare la difficoltà di ricordare ma anche l’assoluta necessità della memoria.

È un dovere intollerabile e inevitabile. Che sia intollerabile lo sappiamo bene. L’asportazione della scritta di Auschwitz lo dimostra. Molti sono i percorsi battuti per raggiungere lo stesso effetto: aggiustando l’arredo del campo, inserendovi simboli e presenze religiose istituzionali, mettendo via via a rischio la desolazione di uno spazio che la presenza immateriale di milioni di vite cancellate ha reso l’unico vero spazio sacro della storia umana dopo la cesura irrecuperabile tra passato e futuro che si chiama Shoah.

Perdita di memoria: è questo che si vuole ottenere. Lo tentarono gli aguzzini che cancellarono coi forni crematori l’esistenza delle vittime e si preoccuparono di nascondere le tracce di quel che avevano fatto. Lo hanno tentato poi, in vario modo, gli avamposti dei narratori accademici della storia, con le loro faticose elaborazioni sul “passato che non passa”.

Erano solo le avanguardie di un’umanità che voleva inghiottire a ogni costo quel groppo intollerabile. E tuttavia, da allora, una legge non scritta, incisa nei cuori, ci dice che c’è un solo dovere, una sola legge obbligatoria per chi vuole continuare a vivere nel mondo che ha conosciuto la Shoah: ricordare.

È per questo che ogni anno milioni di visitatori compiono un pellegrinaggio che è l’ultima sopravvivenza del sacro nella quale l’umanità tutta, senza distinzioni di culture o di religioni, è obbligata a riconoscersi: la visita ai lager nazisti, quella minuscola città sacra che occupa uno spazio immenso, quella vasta necropoli senza tombe di cui Auschwitz è la capitale.

È da lì in poi che la storia del mondo è cambiata. Se è vero che ciò che ci costituisce come esseri umani è la memoria, è un fatto indiscutibile che solo lì è nato il legame di memoria che ha unificato la nostra specie. Al di sopra delle appartenenze nazionali e delle identità culturali e religiose, tutti sono obbligati a riconoscersi in quel simbolo e a guardare a quella scritta che oggi è stata rubata.

Noi tutti sappiamo che ricordare la Shoah, ricordare Auschwitz, è l’unico modo che ci rimane per metterci in guardia da noi stessi. Perciò quella scritta deve tornare al suo posto: è un reperto sacro. Né si dovrà sopportare che gli autori di questo crimine contro l’umanità restino impuniti. Il loro atto è un’offesa a milioni di morti, un delitto contro i viventi di oggi e di domani, un attentato al legame di memoria che ci unisce al passato e che vogliamo trasmettere al futuro.

(19 dicembre 2009)